Wojciech Burszta: Będziemy znowu narzekać, że nie ma dzisiaj autorytetów?

Newsweek Psychologia: A są? Czy my ich w ogóle potrzebujemy?

Zależy, z której strony spojrzeć. Ale trudno sobie wyobrazić właściwie funkcjonowanie jakiegokolwiek społeczeństwa, czy to będą badane przez antropologów wspólnoty zbieracko-łowieckie, tradycyjne, czy społeczeństwa nowoczesne, które by nie znały tak czy inaczej rozumianego autorytetu. Czyli takich osób bądź instytucji, którym się w jakiś sposób zawierza, które stanowią rękojmię prawomocności, i których autorytet wynika z tego, że reprezentują pewien zestaw wartości niepodważalnych, wzorcotwórczych.

Czyli autorytet to ktoś niekwestionowany bez względu na to, jakie są nasze indywidualne poglądy, i jak układają się stosunki społeczne?

To jest sprawa bardziej skomplikowana. Mianowicie każde społeczeństwo ma tendencje do traktowania siebie jako głównego punktu odniesienia, więc jeśli ten autorytet ma charakter lokalny, to zakładamy, że wartości, które reprezentuje nasza kultura, nasze społeczeństwo są najważniejsze.

Oczywiście kultura polska wpisuje się w kulturę europejską, ta - powiedzmy - w euroatlantycką, więc mamy pewne wzory uniwersalne, wypracowane od czasów renesansu.

W nowoczesnym społeczeństwie, autorytety mogą być świeckie, albo religijne. Można mówić, że istnieją autorytety uniwersalne ale niekoniecznie ktoś, kogo generalnie uznaje się za autorytet, będzie nim dla konkretnej osoby.

Tak jak w przypadku papieży? Każdy Polak powie, że Jan Paweł II jest autorytetem, ale niekoniecznie dla niego?

Tak. Możemy nie zgadzać się z jego stanowiskiem w tej czy innej sprawie, natomiast nie podważamy niewątpliwych jego walorów, prawości, tego, że był postacią w pełni etyczną. I – co też ważne – jego osoba przynosi sławę polskiemu społeczeństwu. Każdy autorytet jest odczytywany zawsze w kategoriach kultury narodowej.

A kiedy staje się ikoną uniwersalną?

To zależy, na ile ta lokalność ma jednak cechy uniwersalności. Możemy nie poważać autorytetów, które są ważne dla nacjonalistów, ale jednak dla pewnej grupy społeczeństwa są one niewątpliwe, np. Dmowski. Mimo to trudno byłoby mu nadać cechy autorytetu uniwersalnego. Jak wszystkim zresztą postaciom, które wiążą się z tak mocno określonymi ideologiami.

Ale my dzisiaj nie myślimy już takimi kategoriami. Słowo ‘autorytet’ znika z języka codziennego, chyba że pojawia się w kontekście tęsknoty za poprzednim stanem kultury, kiedy autorytety były właśnie nieodwoływalne. To się wiąże z kryzysem tradycyjnej koncepcji społeczeństwa, które zawierza takim instytucjom jak rodzina, kościół, państwo, nauka. One wszystkie - mówiąc brzydko -  produkowały pewne typy autorytetów. Były wzorcotwórcze. Dzisiaj nie są już w stanie zyskać takiego statusu.

Czyli jednak będziemy narzekać na brak autorytetów…

Mówienie o braku autorytetów stało się już codziennym szlagwortem. A jednocześnie na co dzień postępujemy w sposób, który doskonale pokazuje, że wypracowanie jakiejkolwiek koncepcji autorytetu, takiego, który byłby niepodważalny, jest właściwie niemożliwe.

Dlatego, że świat współczesny, dostęp do wiedzy o nim, wymiana informacji, mobilność powodują, że pojęcie autorytetu musiało stać się „elastyczne”?

Oczywiście, tak. Pojęcie autorytetu zawsze zasadzało się na pewnej niedostępności postaci czy instytucji. Nie mieliśmy do nich bezpośredniego dostępu, informacji o nim, a przede wszystkim nie mogliśmy ich na bieżąco komentować, więc w jakiś sposób sobie je mitologizowaliśmy. Niektórzy twierdzą, że poprzez rozwój elektronicznych środków komunikacji, zrealizowała się w pełni koncepcja demokracji ludowej. Każdy może wyrazić swoje zdanie. Jedną z konsekwencji jest to, że również każdy jest narażony na nieustające, rozmaite komentarze. A więc i te postaci, które wydawały się nie do ruszenia przez dziesiątki lat. Dzisiaj wokół dawnych autorytetów albo osób, które kreuje się na autorytet teraz, natychmiast wyrastają komentarze podważające ten ich status. A więc sami działamy na rzecz tego, żeby autorytet w takim kształcie, w jakim do autorytetów tęsknimy, nie miał szans nawet w zalążkowej formie się wykluć, bo jest ściągany z ewentualnego piedestału.

A jednak, skoro wszyscy narzekamy na brak autorytetów, to prawdopodobnie potrzeba posiadania ich, tęsknota za tym, żeby mieć się do czego odwoływać jest chyba wciąż bardzo silna?

Zastanowiłbym się nad tym, czy nie jest to już jednak kwestia pokoleniowa. Czy te młodsze pokolenia w ogóle w takich kategoriach rozumują. Tym wątkiem zajmował się m.in. prof. Bauman. Twierdził, że pojęcie autorytetu w znaczeniu czegoś nieodwoływalnego jest dzisiaj niemożliwe ponieważ wszystko w naszym życiu jest tak naprawdę do odwołania. A autorytet, z istoty swojej, nie może być odwoływalny. Nie może mieć statusu eksperta. A dzisiaj autorytety zastępują eksperci. Mówiła pani o elastyczności. To eksperci są elastyczni. Dziś są nimi od tego, jutro od czegoś innego. Dzisiaj korzystamy z tych, jutro z innych.

Bo ekspert to kompetencje.

No więc właśnie. To konkretne kompetencje. Ale można je podważyć. Można pójść do innego eksperta, który ma kompetencje zbliżone albo konkurencyjne. Natomiast autorytet tak nie funkcjonował. To była postać niedostępna, mityczna, bohaterska, w pewnym sensie uważana za kogoś nie z tej ziemi. Wzorzec.

A drugi nurt ewolucji, a właściwie destrukcji tego tradycyjnego pojęcia autorytetu, mówi o idolach. Prof. Bauman sporo uwagi poświęcił tym osobom, którym przypisujemy ważne cechy, do których chcemy aspirować. Ale oczywiście idole, podobnie jak eksperci, są wymienialni i - właśnie pokoleniowi.

Czy to znaczy, że jeszcze się nie dokonała, i może nigdy się nie dokona, redefinicja tego pojęcia?

Nie dokonała się i myślę, że będziemy używali tego pojęcia już tylko w czasie przeszłym. Tak jak ono się zresztą z przeszłości wywodzi. W starożytnym Rzymie występowali mędrcy reprezentujący albo wymiar sprawiedliwości, czyli sędziowie, albo posłowie, senatorowie. Reprezentowali instytucję szanującą prawo i byli wzorcotwórczy. Potem rozpisało się to w kulturze nowoczesnej na różne dziedziny, ale ta wzorcotwórczość, nieodwoływalność tkwiła w naszej mentalności. Skoro ta instytucja albo ta osoba tak mówi, to przyjmijmy, że tak jest. Dzisiaj nic nie jest przyjmowane i jest to cecha współczesnego świata, który prof. Bauman nazywał światem płynnym, bo „żywi się” zmiennymi wartościami, konkurencyjnymi i rywalizującymi ze sobą.

Starsze pokolenie wytyka młodym, że nie mają autorytetów, nie uznają ich, nie szanują. Nie mają bo ich nie potrzebują, czy potrzebują, ale wzorców brakuje, ponieważ wszystko stało się tak relatywne i względne, że nie ma się o co oprzeć?

A ja bym powiedział jeszcze inaczej. Młodzi ludzie mają swoje autorytety, tylko nie wolno używać przy nich słowa ‘autorytet’. Nie używają tego języka, bo wyraża on podległość, podporządkowanie się pewnej osobie, sposobowi myślenia. A młodość chce być wolna i niezależna.

To jak o nich mówią?

Oni bardziej pokazują swoimi działaniami, poglądami, gdzie te źródła autorytetu tkwią, bo każdy z nas oczywiście takie źródła ma. Możemy to sobie uświadamiać w mniejszym lub w większym stopniu, bezpośrednio do tego się odwoływać, albo wynika to bezpośrednio z tego, do jakich wartości się tak naprawdę odwołujemy. Nawet jeśli wszystko jest dzisiaj płynne, to sfera wartości czy pewnych wskazówek jest uregulowana kulturowo.

Na razie wciąż jeszcze raczej się ukłonimy drugiej osobie na ulicy, niż napadniemy na nią, bo przestrzegamy pewnych norm zachowania, i dzięki temu społeczeństwo jako całość funkcjonuje. Nie musimy sobie na co dzień tych norm uświadamiać, ale wiemy, jak należy postępować. Uczą nas tego rodzina, szkoła, grupy rówieśnicze, itd. Mówiąc krótko - te normy są pewną umową. Umawiamy się, że ona ma charakter gry w szachy. Jak ktoś zaczyna grać w warcaby, to mówimy: O nie, to nie jest ta gra! I po to są, były autorytety, które – właściwie to pleonazm - siłą swojego autorytetu zaświadczały, że tak właśnie jest.

Ostatnie dwa, trzy lata to czas znaczących pożegnań. Odchodzą po kolei osoby niezwykle ważne dla naszego życia społecznego, politycznego, dla kultury. Nie przesadzę chyba mówiąc, że dla naszego narodu. Ludzie-Wzorce. Latarnicy. I muszę przyznać, że jestem na nich trochę zła.

Dlaczego??

Bo nie zostawili po sobie następców, uczniów. Nie przekazali pałeczki. Latarnie gasną i zaczynamy tonąć w mroku.

Ale tak było zawsze. Na tym polega bycie autorytetem. To nie jest coaching. Autorytety to w pewnym sensie osobne, jednostkowe byty, które przydarzają się tylko raz. To prawda, jesteśmy teraz w bardzo ważnym momencie - odchodzi pokolenie ludzi, którzy spełniali wszystkie cechy definicyjne tradycyjnie znanych autorytetów. To pokolenie pamiętające Drugą Wojnę Światową. Było świadkiem epoki, przeżyło traumę. Stąd u nich właśnie taka głębia myślenia, unikanie pochopnych sądów i taka koncyliacyjna postawa. Ale to ich doświadczenie staje się dla dzisiejszych pokoleń zupełnie niezrozumiałe, ponieważ wojna to abstrakcja albo gra. Tym samym, ci ludzie nie mogą być postrzegani tak, jak jeszcze 20 lat temu.

Może dlatego, że zanika społeczna świadomość tych traumatycznych doświadczeń i straszliwego uwikłania człowieka w historię, tak rośnie dzisiaj kult wzorców historycznych i bohaterów z tragicznej przeszłości. To chyba nie jest normalne, że nasz naród wciąż tak lubi kąpać się we własnej krwi.

Polacy nie wyzbędą się na dobre tego romantycznego rysu. Chociaż w wojnie nie ma nic romantycznego. Kultywujemy mit bohaterstwa, poświęcenia. Ale dzisiaj w całej Europie popularnością cieszy się polityka historyczna, co przekłada się na zmiany w nauczaniu historii narodowej. Tutaj w Polsce widzimy to przecież bardzo wyraźnie. Jest to wynik tęsknoty za autorytetami politycznie stanowionymi i szuka się tych autorytetów właśnie w historii. Mamy pamiętać Curie-Skłodowską, papieża ...

Ale nie Wałęsę.

Ale Wałęsę już nie. To jest bardzo narodowe, a jednocześnie ahistoryczne podejście do autorytetów. Paradoksalnie, ta możliwość nieustannego weryfikowania statusu poszczególnych osób, które chciano by niekiedy uczynić autorytetami, jest akurat mechanizmem bardzo demokratycznym. Tylko, że w Polsce przez ostatnie 10 lat doprowadził on do tych podziałów, które dzisiaj tak wyraźnie widzimy, i o których wszyscy teraz rozmawiamy.

Skoro łączy nas ta sama kultura, ta sama historia, którą pisali dla nas wszystkich ci sami ludzie, to dlaczego, pana zdaniem, nie potrafimy porozumieć się w sprawie autorytetów?

Ponieważ modernizacja społeczna niestety nie dokonała się w Polsce w pełni. Część społeczeństwa myśli i żyje w stylu zachodnim. Ludzie z tej grupy biorą życie w swoje ręce, sami decydują. Chcą tak postępować, by odnieść sukces. Dla nich ten tradycyjnie rozumiany autorytet stał się zbyt wielkim kwantyfikatorem, dlatego słuchają ekspertów. Natomiast ta druga część społeczeństwa, nie poddana modernizacji, ten mityczny suweren, o którym dzisiaj tyle się mówi, jest najbardziej podatna na tradycyjne autorytety instytucji kościoła i jego „funkcjonariuszy”. Ma do autorytetu stosunkowo mało krytyczne podejście, które świetnie znają etnografowie: „Mój ojciec tak robił, mój dziad tak robił i tak ma być”. To bezwiedne, ale i bezrefleksyjne poddawanie się autorytetowi. A nasze społeczeństwo koroduje już w takim stopniu, że nie można się w żadnej sprawie porozumieć. A tym bardziej w sprawie autorytetu.

Co może stać się ze społeczeństwem, państwem, w którym autorytety upadają, znikają albo zaczynają być traktowane instrumentalnie?

Taki stan społecznej anarchii trudno sobie wyobrazić, bo historia pokazuje, że zawsze znajdują się tacy, którzy robią porządek. Bywało tak w historii, że podważanie np. autorytetu demokratycznego prowadziło do totalitaryzmów. Do faszyzmu czy do hitleryzmu.

Ale jednocześnie Hitler też stał się autorytetem.

No tak, bo jest jeszcze jeden wątek, o którym trzeba powiedzieć. Autorytet ma bardzo dużo wspólnego z autorytaryzmem. W dziedzinie polityki istnieje delikatna linia pomiędzy byciem autorytetem, a czynieniem zaczątków rządów autorytarnych opartych właśnie na tymże autorytecie i budowaniem całego areopagu politycznie potrzebnych świętych.

Taka droga jest oczywiście możliwa, ale w dzisiejszych czasach wydaje się ona o wiele trudniejsza niż w czasach Hitlera, choćby dlatego, że zbudowanie wokół autorytaryzmu większości społecznej jest niemożliwe. Można połowę społeczeństwa przyciągnąć. Ale na dłuższą metę nie jest w stanie się udać. To samo możemy jednak powiedzieć o demokracji liberalnej - jest w kryzysie dlatego, że ma tak wielu konkurentów. A i w jednej i w drugiej formacji nie mamy autorytetów.

A my, zwykli ludzie, też tak dobrze obchodzimy się bez autorytetów?

Nauczyliśmy się z tym żyć. Albo, tak jak młodzież, nie mówimy o tym, nie używamy słowa autorytet, ale wiemy, które postaci są dla nas ważne, które uważamy za prawe, którym wierzymy, których słuchamy, na których zawołanie jesteśmy skłonni zareagować. Na przykład niebywały dzisiaj rozwój ruchów regionalnych powoduje, że pojawiają się autorytety lokalne, chociaż nikt ich tak nie nazywa.

To, że nie ma szans powrotu do tradycyjnie rozumianych autorytetów, nie oznacza, że zjawisko autorytetu, potrzeba wzorcotwórczości nie są cały czas obecne w naszym życiu. Po prostu znajdujemy je w innych obszarach niż kiedyś.