Joanna Drosio-Czaplińska: Mam wrażenie, że dziś jedną z najczęściej doświadczanych emocji jest strach. Statystyki mówią, że toniemy w lękach. Zgodzi się pan ze mną?

Prof. Dariusz Doliński: Też mam takie wrażenie. Towarzyszy nam poczucie niepewności, taki strach, powiedzmy, koniunkturalny. Zastanawiamy się, czy coś nam się opłaca, czy nie. Ludziom zależy na tym, żeby ich sytuacja się nie pogorszyła – przynajmniej tak mówi teoria perspektywy Daniela Kahnemana i Amosa Tverskiego. Ludzie boją się, że będzie gorzej, zamiast cieszyć się tym, co mają.

Mamy coraz mniej czasu na relacje, relaks, sen, seks, zabawę. Nie doświadczamy całej palety emocji z tym związanych. No i redukujemy się do korpostrachu.

Korpostrach? Dobre. Ale strach nie jest taki zły, bo z perspektywy psychologii nie ma złych i dobrych emocji – wszystkie są nam potrzebne. Emocje formowały się na drodze ewolucji i pomagają nam się przystosować do tego, co dookoła. One nam służą.

Nie ma więc sensu się ich bać ani z nich śmiać?

Strach sprawia, że unikamy tego, co nam zagraża, wstręt dosłownie ratuje nam życie, bo powoduje, że uciekamy od tego, co śmierdzi, smutek pozwala odpocząć, radość zbliża nas do innych, złość sprawia, że wyznaczamy granice. Holenderski psycholog Nico Frijda mówił, że każda emocja pojawia się w odpowiedzi na okoliczności zewnętrzne i natychmiast uruchamia program, który jest adekwatny do tych okoliczności. Czasy dziś inne, ale wiele zostało nam po praprzodkach, np. pocenie się – kiedyś byliśmy przez to trudni do uchwycenia. Kiedy się boimy, zwiększa się też krzepliwość krwi – wiadomo – jak nas zranią, mamy szansę na przeżycie. Bojąc się, możemy też zastygnąć w bezruchu. Stąd określenie: „zastygł jak słup soli”. To też ewolucyjne – gady nie widzą obiektów, które się nie ruszają. Kiedyś nasz adaptacyjny mechanizm: walcz albo uciekaj działał dosłownie.

A dzisiaj gadem jest szef.

Problem polega na tym, że nie jest i te wszystkie mechanizmy straciły rację bytu. A jednak nami rządzą.

A my je oszukujemy. Strach przykrywamy uśmiechem, maskujemy żartem. Zgadzamy się na rzeczy, które budzą wstręt, którymi w głębi serca gardzimy. Takie ukrywanie emocji, niezależnie od tego, czy sprawy dzieją się w pracy, czy w domu, jest niezdrowe.

Najczęściej maskujemy zakłopotanie, poczucie winy i wstydu. A to nie leży w interesie naszego ciała, choć nie do końca się to udaje, bo np. czerwienimy się. Co ciekawe, wstyd to nowa emocja, młodsza od strachu. Pojawił się, kiedy stworzyliśmy cywilizację. Żeby go czuć, musieliśmy ustanowić normy i je łamać.

Co do złości – najczęściej denerwują nas ludzie, na których nam najbardziej zależy: rodzice, dzieci, współmałżonek, przyjaciele. Ciekawe jest, pokazują badania małżeństw, że ekspresja złości w związkach nie ma nic wspólnego z rozwodem. Nie ma żadnej korelacji między wybuchami złości a rozstaniem. Rozstania są tam, gdzie się pojawia pogarda.

Bo człowiek chce się w relacji czuć bezpiecznie, być dowartościowany i uszanowany?

Potrzeba poczucia własnej wartości kieruje naszym życiem. W tej sprawie jesteśmy w stanie zrobić wiele. Mamy też na usługach niedoskonałą pamięć.

Lepiej pewnych rzeczy nie pamiętać. Oszukuje nas?

I to jak! Wspomnienia to już interpretacja przeszłości, idealizujemy przeszłość. Oczywiście na naszą korzyść, bo jest selektywna. I bez sensu zazdrościmy ludziom, którzy mają pamięć fenomenalną.

Dlaczego?

To oni mają wyższe wskaźniki depresji, częściej popełniają samobójstwa. Lepiej z perspektywy zdrowia psychicznego nie pamiętać o blamażach, wpadkach, niepowodzeniach. Pamięć jest na usługach samooceny.

Do czego nam dobra samoocena?

Na przykład do tego, żebyśmy nie bali się śmierci. Wszystkie istoty na Ziemi są śmiertelne, ale tylko człowiek zdaje sobie z tego sprawę. Zgodnie z teorią opanowania trwogi, wizja naszej śmiertelności rodzi w nas strach. Kiedy jednak czujemy przynależość do wspólnoty i jesteśmy z niej dumni, czujemy się dowartościowani jako jej część i łatwiej oswajamy się ze śmiercią. Łatwiej jest też tym, którzy w coś wierzą, dlatego stworzyliśmy religię, systemy wartości. Jest taka zbiorowa książka „Iluzje, które pozwalają żyć”. Jedna z tych iluzji polega na tym, że myślimy o sobie jako o lepszych niż jesteśmy.

Zatem potrzebne jest nam tło, punkt odniesienia. Porównywanie się nie jest takie złe?

Skąd wiemy, czy biegamy szybko czy nie, czy dobrze mówimy po angielsku? Widzimy to, porównując się. Zbadano kiedyś poziom szczęścia u sportowców na podium. Okazało się, że brązowy medalista jest szczęśliwszy od srebrnego. Chodzi o to, że ludzie w nowej sytuacji uruchamiają tzw. myślenie kontrfaktyczne i zastanawiają się, co by było gdyby. Srebrny myśli, co by było, gdybym zdobył złoto w kategoriach, że pech, niewiele mi brakowało. A brązowy myśli, co by było, gdybym był czwarty? A tak jestem medalistą! To samozadowolenie jest nam tak potrzebne i tak o nie zabiegamy, że uciekamy od trudnych emocji.

Jedną z nich jest smutek?

Ewolucyjny przodek, kiedy na przykład wpadł do dziury wykopanej przez wrogie plemię, wpadał w stupor. Głęboki smutek i apatia pomagają nie tracić sił, gdy sytuacja jest beznadziejna. Gdyby cały czas walczył, osłabiłby się i wykończył. Smutek jest więc adaptacyjny. Ale jest też takie pojęcie, jak łańcuchy emocji. Jedne emocje przechodzą w inne. Osoby depresyjne odczuwają smutek, ale druga w kolejce jest u nich złość. Bo kiedy ten praprzodek zebrał siły i dopadła go złość, znów atakował ścianę.

Ale smutek jest wiecznie żywy! l zaprzeczanie mu jest najbardziej nieadaptacyjne, bo zabiera wiele energii.

Dziś popularny jest „keep smiling”. Wmawia się ludziom, że jak się uśmiechną z rana, pozytywnie nastawią, choć w środku wszystko w nich krzyczy, to zaczarują rzeczywistość. Jeśli ktoś jest w dobrym nastroju, to tego typu rady mu pomogą, ale jeśli jest w depresji lub cierpi, bo w jego życiu wydarzyło się coś trudnego, zaprzeczanie na nic się zda.

Trzeba to przeżyć.

Przyznam szczerze, że kiedy słyszę popularne: „You can do it!” albo: „Ogranicza cię tylko twoja wyobraźnia”, czuję irytację, bo wiem, że to ściema.
Kiedy menedżer czy biznesmen doświadcza porażki i spada mu samoocena, to sygnał, że zrobił coś źle i powinien to skorygować. Jeśli pójdzie posłuchać mówców motywacyjnych, będzie na takim haju, że nie zobaczy ani swoich błędów, ani reakcji otoczenia – nie będzie wiedział, że zrobił coś źle, i zabrnie. Cały czas działa w szale, a dookoła niego wszystko się wali. Na świecie odchodzi się już od tego typu retoryki i strategii sukcesu.

A w Polsce się w nią wchodzi?

Jesteśmy jakieś 10 lat do tyłu w różnych trendach. Wmawianie ludziom, że wszystko jest możliwe i wszystko im się uda, to bzdura. Oczywiście każdy z nas ma jakiś potencjał i chodzi o to, żeby znaleźć najlepsze strony. Bo niemożliwe jest, żeby każdy był pierwszy.

Jakie emocje stoją za tą potrzebą sukcesu?

To przede wszystkim iluzje. Żyjemy w świecie, w którym ludzie są podziwiani za fantazje, kreują się i sprzedają swój wizerunek innym. A inni płacą im za potencjalne możliwości. Jeśli stać mnie na coacha po 3 tys. zł za godzinę i mogę komuś o tym opowiedzieć, to już jest sukces. Potencjalnie ktoś taki czuje się bardzo ważną osobą.

Jednak z czasem tej potencjalności i możliwości brak. Bańka pęka.

To problem tych, którzy budują poczucie własnej wartości oparte na karierze i tym, jak ich widzą inni. Kiedy kariera pada, nie mają nic, czują się jak nikt. I wtedy powinien pojawić się mechanizm autoafirmacji – jeśli poniesiemy porażkę w jakiejś sferze, to natychmiast staramy się odbudować sukces w innej. Nie poszło w pracy, ale mam dom, rodzinę. Biorę dwójkę dzieci do zoo po tym, jak mnie zwolnili z pracy i czuję, że jestem superojcem.

Tymi emocjami można zatem zarządzać i, jak widać, samo się to robi. Ale niektórzy mają jednak z tym kłopot.

Wiele zależy również od tego, czy spodziewamy się zdarzenia czy nie, wszystko jedno, dobrego czy złego. Te nieoczekiwane rodzą zdecydowanie silniejsze emocje. Kiedy dowiadujemy się nagle, że przyjaciel zmarł na zawał serca, przeżywamy to intensywniej niż wtedy, kiedy umiera na raka i mamy czas na oswojenie się z tym. Z przyjemnymi emocjami jest tak samo. Jeśli nie spodziewamy się, że dostaniemy dobrą pracę, to na wieść o niej czujemy olbrzymią radość. Za to kiedy jesteśmy pewni, że tak będzie, nasza radość jest mniejsza.

Jak z trudnymi emocjami radzą sobie kobiety, a jak mężczyźni? Czy jest jakaś różnica?

Kobiety częściej dokonują prób samobójczych, ale rzadziej skutecznie. Wierzą, że je ktoś odratuje, wołają o pomoc. Kiedy są w złym nastroju, robią też częściej zakupy. A potem mają pół szafy rzeczy, w których nie chodzą, a nastrój tak samo zły. Albo spotykają się z przyjaciółkami i narzekają, że wszystko jest do dupy i wspólnie umacniają się w przekonaniu, że tak jest, zamiast zmienić sposób myślenia. Co więcej, myślą, że same są do niczego. Kobiety częściej pocieszają się słodyczami, co pomaga na chwilę, ale potem następuje wzrost napięcia negatywnego, bo mają poczucie winy, że zjadły. A jeśli stanie się to pod wieczór, to wzrost napięcia nie pozwala im zasnąć. To wszystko na dłuższą metę nie pomaga.

A facet walnie setę. Lepiej?

Z perspektywy regulacji emocji – tak. Jeśli ktoś reguluje się setą, to z czasem się uzależni. Nie twierdzę, że to najlepsze rozwiązanie. Seta może pomóc, jeśli robi się to rzadko i w dobrym towarzystwie. Na pewno lepiej pobiegać, iść na basen, umyć auto, niż zjadać batony. Intensywny wysiłek fizyczny poprawia nastrój, podnosi energię i zmniejsza napięcie. Sęk w tym, czego to napięcie dotyczy. Bo jeśli jakichś drobnych stresów, to damy radę je wybiegać. Jeśli jednak dotyczy bolesnej przeszłości, jest konsekwencją przemocy domowej lub innych traumatycznych zdarzeń, to bieganie będzie tylko ucieczką. Oczywiście, że bieganie nie rozwiązuje problemów. Ono pomaga, kiedy stres jest chwilowy, a bieganie krótkotrwale i intensywne, a nie np. trzygodzinne i to codziennie.

Niektórzy myślą, że jak oddalą od siebie smutek, strach, niepokój, złość, to będą szczęśliwsi, ale to tak nie działa. Dlaczego? Ludziom chodzi przecież o to, żeby mieć dobry nastrój.

A to możliwe?

Możliwe, nawet nie wiemy, że to robimy. Amerykańska psycholożka prof. Alice Isen przeprowadziła kiedyś badania nad altruizmem. Zastanawiała się, czy ludzie w dobrym nastroju chętnie pomagają innym. Podrzucała na ich drodze list z przyklejonym znaczkiem. Zainteresowana była, czy jeśli go podniosą, to wyślą. Chętniej wysyłali go ludzie w lepszym nastroju. Ale kiedy znaczka nie było i trzeba było iść na pocztę, stanąć w kolejce, żeby znaczek kupić, okazało się, że ci w pozytywnym nastroju nie chcieli tego robić. Podejmowali się tego ci w gorszym. Wniosek taki, że niezadowoleni robią coś dla innych, żeby poprawić sobie nastrój. Zadowoleni z kolei mogą nie pomagać innym, jeśli to mogłoby im nastrój popsuć. Niezadowoleni wciąż za czymś gonią. Mają przekonanie, że jeśli będą podróżowali, biegali, zmieniali partnerów, udzielali się społecznie, będą szczęśliwsi. Tymczasem, jeśli człowiek potrafi odczuwać, pozwala sobie na wszystkie emocje, wszystko ma.

Jak pani myśli, czy lepiej będzie pani wspominać tydzień na Malediwach, podczas którego będzie panią stać na wszystko, czy miesiąc, w którym będzie pani skąpić, żeby spędzić tam więcej czasu?

Ja bym wolała jechać tam na miesiąc.

Większość tak woli. Ale kiedy sprawdzano poziom szczęśliwości po dłuższych i krótszych wakacjach i to, jak często ludzie powracają wspomnieniami do tego czasu, okazało się, że szczęśliwsi byli ci, którzy spędzili tydzień bez ograniczeń. Kojarzył im się z samymi przyjemnymi rzeczami.

Thomas Gilovich z Uniwersytetu Stanforda robił inne badania, pokazując ludziom nieprzyjemne zdjęcia: bomba nad Nagasaki, ścierwo psa, chore dzieci. Pokazywał też zachód słońca, palmy, rodziny na plaży. Żonglował tymi obrazkami, mieszając je, pokazywał też seriami, naprzemiennie. Potem sprawdzał, jakie grupa przeżywa emocje. Okazało się, że najważniejsze nie było to, ile jakich obrazków im pokazywał, ale to, jaki obrazek był na końcu. Zatem poczucie szczęścia, o które nam wszystkim chodzi, zależy od tego, co dzieje się na finiszu.

Od razu pomyślałam o starości i śmierci

Oj... to nie jest świat dla starych ludzi... Ale faktem jest, że ludzie, którzy nie zapętlają się w myśleniu negatywnym, lepiej funkcjonują. Również na starość. Dobrze radzą sobie z życiem ci, którzy widzą perspektywę przyszłości, z czasem to już tej wiecznej. Ci, którzy otaczają się serdecznymi ludźmi. Prawda jest też taka, że dobrze działa porównanie się z tymi, którzy mają gorzej. Ale kluczowe jest słuchanie emocji, bo one nie pozwalają zrobić sobie krzywdy, prowadzą w dobrym kierunku. One w ogóle dają nam możliwość życia, bo to ich najważniejsza funkcja.