Marta Nizio, Redakcja stron internetowych Uniwersytetu SWPS: Polska znajduje się w czołówce krajów najbardziej homofobicznych. Z czego to wynika?

Dr Paweł Kowalski: myślę, że to wynika z kultury. Pewnie stawiałbym tu na katolicyzm.

Prof. Teresa Gardocka: Katolicyzm jest w wielu krajach Europy i tam stosunek do związków jednopłciowych wygląda z reguły lepiej. Jeśli oczywiście mowa o krajach Unii Europejskiej.

Właśnie. W raporcie ILGA-Europe* czytamy, że Malta – kraj skądinąd katolicki – najlepiej wypada w ocenie traktowania osób LGBTQ i przestrzegania praw człowieka. Może katolicyzm w niczym przeszkadzać nie musi?

Prof. Teresa Gardocka: katolicyzm to niewłaściwa diagnoza. Bardziej wpływ Kościoła, który jest różny w różnych państwach, a w Polsce jest mało postępowy. No i tradycyjne społeczeństwo, konserwatywne, które, przynajmniej oficjalnie, dość mocno identyfikuje się z Kościołem.

Rozumiem. Społeczeństwo społeczeństwem, Kościół Kościołem, ale praktyka życia jest inna. Wyobraźmy sobie taką sytuację: dwie kobiety, jedna z nich rodzi dziecko, udaje jej się jeszcze przed ustawą z 1 listopada 2015 zgłosić do kliniki i dokonać sztucznego zapłodnienia. Rodzi dziecko, druga kobieta jest tzw. rodzicem społecznym, chociaż żadnych praw do tego dziecka nie ma. Z jakimi problemami będą się borykać w Polsce?

Prof. Teresa Gardocka: związki nieheteronormatywne zderzają się z dwoma problemami. Pierwszym jest problem społeczny, czyli że związki niehetroseksualne są źle tolerowane w Polsce, a gdy w tym związku jest dziecko, to i tak niewiele to zmienia. Drugim problemem jest problem prawny, czyli że dziecko nie może mieć dwojga rodziców tej samej płci, jeżeli jest dzieckiem pary niehetroseksualnej. Dlatego w akcie urodzenia tego dziecka tworzy się fikcję i biologiczna matka dziecka wymyśla figurę ojca, bo społeczeństwo w kontekście związków jednopłciowych, w których dziecko się pojawia, nie chce powszechnie przyjąć definicji, że dziecko ma mieć prawdziwych rodziców, wszystko jedno jakiej są płci.

Dr Paweł Kowalski: Tylko matkę i ojca.

Prof. Teresa Gardocka: tak jak zresztą utrzymujemy, że małżeństwo musi być związkiem kobiety i mężczyzny. Co nie wyklucza stworzenia ustawy o związkach partnerskich.

A jednak to się nie dzieje. I Państwo diagnozują, że główną przyczyną dla tego stanu rzeczy jest brak poparcia społeczeństwa dla związków jednopłciowych.

Prof. Teresa Gardocka: tak, jest duża nietolerancja dla tego typu związków i ten brak tolerancji jest podsycany. Oficjalne stanowisko władzy nie usiłuje z tym brakiem tolerancji wchodzić w polemikę, lecz ten brak tolerancji podsyca. I widać to właśnie w zderzeniu z tym, co mogą związki nieheteronormatywne, a nawet – czego nie mogą. I nie mogą być prawnie i legalnie rodzicami dla swojego dziecka. Zresztą to samo się dzieje w kwestii regulacji korzystania ze sztucznego zapłodnienia. Samotna kobieta nie może już przyjść do kliniki i dokonać zapłodnienia i znajduje to swoje potwierdzenie w nurcie rozumienia tradycyjnej rodziny. A tłumaczenie, że to dla dobra dzieci, jest tłumaczeniem fikcyjnym. Dobro dziecka, to rodzice, bez względu na ich płeć.

Z ostatnich danych wynika jednak, że w społeczeństwie istnieje coraz większe poparcie dla związków partnerskich. Szacuje się, że to ponad 50% społeczeństwa. Może środowiska mniejszości seksualnych wcale nie mają tak źle?

Prof. Teresa Gardocka: i teraz musimy oddzielić związki partnerskie, w których jest kobieta i mężczyzna, od jednopłciowych związków partnerskich, w których uczestniczy dwóch panów lub dwie panie.

Dr Paweł Kowalski: w związkach, gdzie jest kobieta i mężczyzna mamy naprawdę spore przyzwolenie społeczne i prawo bardziej wychodzi naprzeciw. Zdecydowanie gorzej wypadają związki partnerskie w kontekście par jednopłciowych. I właśnie, gdy wrócimy do przykładu dwóch kobiet wychowujących wspólnie dziecko, możemy zupełnie zgodnie z prawdą orzec, że w świetle prawa polskiego matka niebiologiczna niewiele może, żeby nie powiedzieć – nic.

I gdyby, znów hipotetyczna sytuacja, matka biologiczna zachorowała, zapisała w swojej ostatniej woli, że opieka nad dzieckiem przekazywana jest drugiej matce, tej społecznej, to polskie prawo mówi temu?

Prof. Teresa Gardocka: mówi: nie. Nie można tego zrobić. I nawet, gdyby było dzieci ze związków jednopłciowych 100 tysięcy czy 120, zresztą wszystko jedno, może być i 20 tysięcy, to one mają prawa do rodziców. A skoro los tak chciał, że mają rodziców tej samej płci, to prawo ma obowiązek zapewnić tym rodzicom stosowne prawa. Prawo ma obowiązek, tylko nie chce tego zrobić. I na pytanie, jakie są możliwości zapewnienia drugiej, niebiologicznej matce, praw do dziecka, odpowiedź brzmi: żadne. A że też sędziowie w dużym stopniu są tradycyjni i podlegają tym rządowym wpływom, to gdyby matka biologiczna umarła i dziecko by zostało z tym drugim rodzicem, to los tego dziecka zależy od tego, na ile nachalnie będą się upominać o prawa do opieki nad tym dzieckiem najbliżsi matki. Ale to jest zawsze krzywda dziecka, bo to jest jakieś fikcyjne prawo państwa do uregulowania życia ludzkiego w szczegółach. I dzieje się tak, bo wygrywają poglądy, które są związane mniej z religią, a bardziej z tradycją.

Czyli tradycja górą.

Prof. Teresa Gardocka: tak, to samo się zresztą dzieje z konwencją o przemocy w rodzinie. Rządowa propaganda wymyśla, że konwencja nakłada na państwo obowiązek społecznej aktywizacji kobiet i to jest sprzeczne z tradycją np. rodzin śląskich. W jakimś sensie jest sprzeczne, ale ona nakłada obowiązek nie żaden brutalny. Trudno za to winić katolicyzm, bardziej Kościół, który według mojej oceny, jest bardzo tradycyjny, chociaż być może moja ocena jest głupia. Ale Kościół jest tradycyjny ze względu na to, kto zostaje księdzem.

Pani Profesor, co chce Pani przez to powiedzieć?

Prof. Teresa Gardocka: ten stosunek Kościoła, który jest przekładany na władzę państwową, wypływa z tego, kto zostaje księdzem, a księżmi zostają przede wszystkim ludzie z małych miejscowości, którzy chcą się społecznie i finansowo nobilitować. Więc oni wchodzą w strukturę i tak w Polsce mało postępową, już najczęściej światopoglądowo ukształtowani. A że ich światopogląd kształtują mniejsze miejscowości, koło się zamyka. Tradycja rządzi.

Można być jednak konserwatywnym, ale postępowym. W Serbii premierem została Ana Brnabić, zdeklarowana lesbijka, chociaż Serbia dopiero od niedawna wybija się na demokrację. Świat postępuje, w niektórych państwach homoseksualizm i związki jednopłciowe przestały być w ogóle tematem. A u nas wciąż są jakimś powodem do stygmatyzacji, ostracyzmu.

Dr Paweł Kowalski: nie tylko u nas. Ale tak, jednopłciowość związków jest prosta do zaatakowania, tu nie ma dylematów moralnych.

To jak prawo w Polsce chroni prawa mniejszości seksualnych?

Prof. Teresa Gardocka: nie chroni.

Hipotetyczna sytuacja: wychodzę z transparentem „kocham kobietę?” Co wtedy? Bo wg raportu, o którym była już mowa, w Polsce środowisko LGBTQ może demonstrować, wyrażać swoje poglądy, wypowiadać się na tematy sobie bliskie. Ale gdybym wyszła z takim transparentem i dostała kamieniem w głowę, to?

Dr Paweł Kowalski: to jest to postrzegane jako normalny akt chuligański. Chyba, że ten kamień człowieka uszkodzi, to jest to wtedy przestępstwo.

Ale nie jest to przestępstwo z nienawiści, prawda?

Prof. Teresa Gardocka: nie, bo naruszenie integralności cielesnej lub zniewaga są ścigane skargą publiczną, jeżeli wynika ona z kryteriów ustawowo określonych, a te kryteria, które są w kodeksie karnym, to są: narodowe, etniczne, religia lub bezwyznaniowość. Jeżeli więc atakuje się człowieka z jakichkolwiek innych powodów, nie czyniąc uszkodzeń ciała, tylko naruszając nietykalność lub znieważając, to jest ścigane skargą prywatną. Ale są to kryteria, które wywodzą się z Małego Kodeksu karnego i zostały uzasadnione atmosferą w kraju po roku 1945. Narodowe i etniczne – chodziło o Żydów, bezwyznaniowość i religia tyczyły się armii kościuszkowskiej, której bezwyznaniowość była społecznie źle tolerowana. Dlatego te grupy szczególnie w powojennej, skomplikowanej rzeczywistości należało chronić. Tymczasem wspomniane kryteria są nieprzystające do czasów, w których żyjemy obecnie, zwłaszcza w sytuacji, gdy państwo powinno chronić osoby także o odmiennej orientacji seksualnej. Prawnicy od lat apelują o zmianę tych kryteriów, ale do zmiany nie dochodzi, a ustawodawca nie chce tego, zapewne ze względu na tradycję.

Dr Paweł Kowalski: tym samym parasolem ochronnym powinno się objąć kobiety wychowujące dzieci z małżeństw mieszanych etnicznie. Te rodziny też są w Polsce stygmatyzowane. Ale i dla nich także kryteriów się nie zmienia.

A co na to władza u nas w kraju?

Prof. Teresa Gardocka: władza sprzyja takiemu obrotowi spraw. Gdyby władza zaczęła przekonywać propagandą państwową, że związki jednopłciowe mają swoje prawa, to na pewno wiele w myśleniu polskiego społeczeństwa by się zmieniło. Też nie od razu, ale jednak. Kiedy chodziłam do szkoły, dokuczano dzieciom z domów, w których rodzice się rozwiedli. Dziś takim dzieciom się nie dokucza, bo jest inna praktyka, bo rozwodów jest bardzo dużo i inna jest w związku z tym świadomość.

Co Unia Europejska może zrobić z takimi krajami jak nasz w kontekście mniejszości seksualnych?

Dr Paweł Kowalski: co do zasady, Wspólnota nie wypowiada się w kwestiach światopoglądowych i nie ma żadnych kompetencji, żeby to robić. A jeżeli się wypowiada, to na zasadzie wspierania działań państwowych, natomiast nie może ich narzucać. Przynajmniej nie wprost. Dzieje się to czasami w przypadku pewnych wyroków. I tu przytoczę pewną historię Rumuna i Amerykanina, którzy zawarli małżeństwo w Belgii i później obaj chcieli zamieszkać w Rumunii. Sprawa toczyła się wokół tego, że rząd rumuński nie chciał uznać prawa Amerykanina do stałego pobytu w Rumunii na podstawie aktu małżeństwa. Trybunał w tej sytuacji orzekł, że oczywiście warunek, żeby tutaj jakaś reakcja zaistniała jest taki, że musi być zawarty związek małżeński w państwie unijnym i wtedy sam fakt, i wszystkie prawa z tego wypływające, muszą być przez dane prawo uznane. Rumunia może zatem ślubów nie uznawać, ale pewne prawa już Amerykaninowi się należały z racji ślubu w Belgii. I Komisja Europejska w tym przypadku naokoło, odwołując się do pewnych swobód już istniejących, odniosła się do swobody przepływu ludności. Polega to na tym, że jeżeli Amerykanin dokonał czynności zgodnej z prawem unijnym, czyli zawarł związek, i teraz chciałby skorzystać ze swojego prawa do swobody przemieszczania się i zamieszkać w Rumunii, to nieuznanie tego związku na poziomie nieprzyznania Amerykaninowi prawa do swobody przemieszczania się, będzie ograniczało prawa do swobody osiedlania się Rumuna.

Sprytnie. Rozumiem, że Unia Europejska stara się nie wtrącać światopoglądowo, ale czy może pomagać związkom jednopłciowym, w którym są dzieci?

Dr Paweł Kowalski: nie tyle Unia, ile nas obowiązują jeszcze orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości UE. Jednak jeśli chodzi o sprawy rodziny, Polska jest krajem, którego to orzecznictwo nie obowiązuje. Gdy weźmiemy sobie kartę praw podstawowych, to tam jest rozdział czwarty, który nosi nazwę „Solidarność”.

Brzmi znajomo.

Dr Paweł Kowalski: i Polska wraz z Wielką Brytanią są jedynymi państwami, których sądownictwo nie wiąże się z orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości w kontekście rozdziału czwartego. Wielka Brytania nie chciała tego wypływu z uwagi na związki zawodowe, a my nie chcieliśmy tego wpływu ze względu na obawy światopoglądowe. Tam jest taki artykuł, który brzmi „Rodzina jest chroniona prawem”. Myśmy się na to nie zgodzili, to było jeszcze za prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który mówił, że nie ma precyzyjnej definicji rodziny w tym artykule, i że artykuł może w pokrętny sposób właśnie chronić rodzinę, gdzie rodzicami są dwie kobiety lub dwóch mężczyzn. Oczywiście rządy PO mogły coś z tym zrobić. Ale nie zrobiły.

Prof. Teresa Gardocka: to ja jeszcze wtrącę słówko na temat ustaw o związkach partnerskich, a propos różnych rządów, które przewijały się przez te ostatnie lata demokracji w Polsce. Oba projekty SLD o związkach partnerskich, które się pojawiły, w żaden sposób się nie broniły, bo nie było w nich żadnej różnicy między związkiem małżeńskim a partnerskim w kontekście praw i obowiązków. Logika nakazuje myśleć, że jeżeli coś się inaczej nazywa, to musi być inaczej opisane, zdefiniowane, uargumentowane. W obu ustawach prawa i obowiązki były takie same, a na przykład nie było regulacji dotyczących rozwodów. To się nie mogło udać. Trzeba po prostu dobry projekt ustawy napisać. Nie podyktowany emocjami i ideologią, ale dobry pod względem prawnym.

To pytanie na koniec: co się powinno wydarzyć lub zmienić, żeby związki partnerskie, które oczywiście oznaczają z definicji i związki heteroseksualne i homoseksualne, stały się legalne w Polsce?

Dr Paweł Kowalski: w mojej ocenie to jest zmiana społeczna, ona się dokonuje, wolno, ale jednak i być może zmiana społeczna przyśpieszy zmianę prawną. Prawo nie zdecyduje się na rewolucję bez akceptacji społecznej.

Prof. Teresa Gardocka: sądzę, że władza powinna podjąć rozsądne działania wyprzedzające. Tylko rozsądne. Można by pomyśleć o linii ewolucyjnej, ale zacząć od związków partnerskich, mając na uwadze, że one faktycznie są, że są dzieci w tych związkach. Trzeba by zacząć rozsądne działania legislacyjne.

Dr Paweł Kowalski: ja bym wyszedł od ochrony praw dziecka do posiadania rodziców.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiadu udzielili: