Marta Nizio, Redakcja stron internetowych Uniwersytetu SWPS: Ostatnio rozmawiałyśmy o pełnoletności, ale też poruszyłyśmy kwestie różnych liczb na osi życia, które mówią nam o tym, co wolno, a czego nie wolno w kontekście prawa. Kontynuując ten wątek, chciałam się zapytać od kiedy człowiek, młoda osoba, odpowiada prawnie za czyn karalny?

Prof. Teresa Gardocka: Do zakładu poprawczego może iść, jak ma lat 13, ale do zakładu wychowawczego może iść wcześniej. Pytanie od kiedy? Przed wojną się mówiło, że od wtedy, gdy działa z rozeznaniem.

Co to znaczy z rozeznaniem?

To znaczy z rozeznaniem dobrego i złego, czyli, że dziecko wie, co jest dobre, a co złe. I przed wojną mówiło się, że poniżej 10 roku życia dziecko nie działa z rozeznaniem. Ale jak wiemy, wszystko jest dość intuicyjne, więc nie wiem, czy wiek dziesięciu lat był tu dobrą miarą.

To ciekawe, słyszałam, że ważnym wiekiem w kontekście odpowiedzialności karnej jest też wiek 17 lat.

Tak, wiek 17 lat jest bardzo ważny. W prawie karnym od tego wieku młody człowiek odpowiada jak dorosły. Nawet nomenklatura jest ściśle tutaj dopasowana. W prawie karnym nie mówi się na 17-latka jak w prawie cywilnym pełnoletni i małoletni, tylko tu się mówi nieletni i dorosły. Więc 17-latek jest nieletnim popełniającym czyny zabronione. Dzisiaj nawet mówi się, że ten wiek powinien zostać obniżony do 16 lat. Można oczywiście o tym dyskutować, czy jest to założenie słuszne czy nie. Zdarzają się jednak tak drastyczne przypadki bardzo poważnych przestępstw popełnianych przez osoby poniżej 17. roku życia, które nie pozostawiają cienia złudzenia, że za nimi stoją bandyci. Zakwalifikowanie ich do domu poprawczego byłoby zbyt łagodne.

Dlaczego?

Bo dom poprawczy jest do 21 roku życia, więc ta cała tzw. resocjalizacja byłaby zdecydowanie za krótka. Wziąwszy pod uwagę np. zabójstwo, to co to jest 5 lat? A proces resocjalizacji musi chwilę trwać. Więc jeśli 16-latek popełnia poważne przestępstwo, to trafia do domu poprawczego, w którym zgodnie z ustawą może przebywać do 21 roku życia. A potem trzeba go wypuścić, więc gdy czyn jest naprawdę bardzo drastyczny, to w ciągu 5 lat z taką osobą niewiele się zdziała. Anglicy mówią mniej więcej tak: „Jak umiał zabić, to musi umieć i siedzieć”. Wsadzają do więzienia i nie patrzą na wiek. Była nawet historia dwóch 11-latków, którzy zabili małe dziecko, ewidentnie z rozeznaniem, i dostali dożywocie z prawem do wcześniejszego zwolnienia po 9 latach.

Czyli uzyskała prawa w zakresie prawa cywilnego, ale na prawa wyborcze musi jeszcze poczekać.

Tak. Po prostu tak prawo stanowi, że prawa wyborcze otrzymuje się wraz z ukończeniem 18 lat. Czyli pełnoletność osiemnastoletniości w tym przypadku nierówna, bo jak się uzyska pełnoletność dzięki małżeństwu, tak praw wyborczych się nie uzyska.

I poszli do normalnego więzienia?

Tak, tylko do jakiejś celi dla młodszych przestępców. I tam 9 lat odsiedzieli i wyszli, zdaje się, że 3 lata temu. Pozwolono im zmienić nazwisko, bo istniały rzeczywiste przesłanki, że nie będą mieli życia po opuszczeniu więzienia. O jednym z nich nic nie słychać, więc mniemam, że jest dobrze, a drugi znowu siedzi.

A wracając do Polski, to czy naprawdę tak jest, że 15-latek, który zabije, idzie do zakładu poprawczego, a 17-latek już do więzienia?

Jest taki wiek w prawie karnym, między 15 a 17 rokiem życia, kiedy człowiek może odpowiadać jak dorosły za przestępstwa najcięższe i o tym, by właśnie tak odpowiadać, decyduje sędzia dla nieletnich. I tu chodzi o najpoważniejsze zbrodnie, typu gwałt zbiorowy, zabójstwo. Wiem, że dzisiaj jest projekt, żeby ten katalog znacznie rozszerzyć właśnie dla tej grupy 15-17 lat, żeby młody człowiek za zbrodnie odpowiadał jak osoba dorosła.

Odwołując się do tego, co powiedziała Pani wcześniej: co to znaczy, że wszystko w zakresie prawa cywilnego otrzymuje się wraz z pełnoletnością?

To znaczy, że można kupować, sprzedawać, darowywać, zawierać wszystkie umowy, z bankiem, wziąć kredyt, mieć kartę płatniczą, słowem wszystko, co się mieści w sferze prawa cywilnego, człowiek pełnoletni może robić sam. I teraz problem związany z tą pełnoletnością i niepełnoletnością jest widoczny w szkołach. Obowiązek szkolny trwa do 18 roku życia. Po 18 roku życia człowiek nie ma obowiązku szkolnego. To znaczy, że nikt osoby 18-letniej nie może zmusić do kontynuowania nauki. Jednocześnie pełny cykl nauczania dzisiaj trwa do 19 lat. 18-letnia osoba nie ma jednak już przedstawiciela ustawowego, ma rodzica, ale nie ma przedstawiciela, co oznacza, że rodzice pełnoletniego ucznia nie mają prawa żądania o nim informacji. Uczeń, który ma 18 lat może zażądać odcięcia rodzica od Librusa, czyli szkolnego dziennika.

Co z rodzicami takich młodocianych przestępców? Czy są w jakimś sensie są odpowiedzialni?

Rodzice mogą być zobowiązani do zadośćuczynienia cywilnego. I sąd dla nieletnich, czyli rodzinny, może ich zobowiązać do odpowiedzialnego nadzoru, to znaczy do składania sprawozdań z opieki. I tyle. Bo to czasem jest ewidentna wina rodziców, a czasem nie jest. Widać zatem różnicę w prawie cywilnym i karnym w kontekście wieku. Wynika to z tego, że człowiek wcześniej niż zdolność majątkową, czyli zdolność cywilno-prawną, do zawierania umów, zdolność do zawarcia małżeństwa, ma jednak to rozeznanie dobrego i złego, czyli powinien odpowiadać za czyny karalne czasem nawet jak dorosły.

Dziękuję za rozmowę.

Wywiadu udzieliła: