Marta Nizio, Redakcja stron internetowych Uniwersytetu SWPS: Mam wrażenie, że w ostatnich latach kwestie związane z humanitarną ochroną zwierząt stały się bardzo popularne w mediach. Dużo przytacza się historii o niehumanitarnym traktowaniu zwierząt. Skąd wzięła się u Pana fascynacja tym zagadnieniem, bo pewnie jakaś geneza temu towarzyszy?

Dr Michał Rudy: Mój tata jest lekarzem weterynarii, właściwie to dr hab. medycyny weterynaryjnej. Także kontakt ze zwierzętami hodowlanymi miałem od najmłodszych lat. To właśnie między innymi dzięki obserwacji, w wieku lat 5, odbioru porodu u krowy przez mojego tatę, stwierdziłem, że … nie zostanę jednak lekarzem weterynarii tylko prawnikiem. Tym niemniej weterynaria wyniesiona z domu gdzieś pozostała, bo z punktu widzenia praktyki zawodowej i naukowej zaczynałem od prawa weterynaryjnego właśnie. Moja pierwsza konferencja naukowa, w której brałem udział, poświęcona była ochronie zwierząt bezdomnych w prawie. Żeby jednak w temacie humanitarnej ochrony zwierząt napisać całą książkę, z odniesieniami do religii, nauk społecznych i politycznych, potrzebowałem impulsu, jakim była lektura książek prof. Harariego z Uniwersytetu Jerozolimskiego. Ktoś, pod jednym z moich artykułów ze Strefy Prawa Uniwersytetu SWPS, napisał, że widać moją fascynację jego książkami. I to jest prawda. Jak powiedziała jedna z moich znajomych lekarzy weterynarii, prof. Harari w logiczny i przystępny sposób potrafi ułożyć to, co jest dosyć oczywiste.

W swojej najnowszej książce – „Traktat o uśmiercaniu zwierząt” – pisze Pan, w trzech słowach streszczając – o prawach zwierząt. O genezie tych praw, o statusie prawnym zwierząt. Jest to monografia napisana z rozmachem – pełno w niej odwołań do religii, filozofii, kultury. O czym Pana książka jest tak naprawdę?

O prawach zwierząt w kontrowersyjnym zestawieniu z przypisywanym sobie przez człowieka prawie do ich uśmiercania, decydowaniu o ich życiu i śmierci. Stosunkowo niedawno, już po oddaniu książki do drukarni, mój brat zapytał mnie o czym ona tak naprawdę jest? Nie jest to łatwe pytanie i jako autorowi książki jest mi szczególnie trudno na nie odpowiedzieć. Jak wskazał bowiem Jonathan Haidt w „Prawym umyśle” „ludzie, którzy poświęcają życie na zgłębianie jakiegoś zagadnienia, często nabierają przekonania, że przedmiot ich fascynacji jest kluczem do zrozumienia wszystkiego”. Z tego powodu „w ostatnich latach ukazało się wiele książek na temat decydującej roli, jaką w historii naszego gatunku odegrały gotowanie, macierzyństwo, wojna, a nawet sól”. Nie odważyłbym się powiedzieć, że również w przypadku „Traktatu o uśmiercaniu zwierząt” mamy do czynienia z podobnymi objawieniami. W końcu nie łatwo jest konkurować z decydującą rolą soli czy gotowania w historii naszego gatunku. Być może łatwiej jest odpowiedzieć na pytanie, na co chciałem zwrócić uwagę, pisząc „Traktat”?

No właśnie, to poproszę o odpowiedź na pytanie: na co chciał Pan zwrócić uwagę, pisząc „Traktat”?

Przede wszystkim na to, że zwierzęta, uśmiercanie zwierząt, hodowla zwierząt czy żywność pochodzenia zwierzęcego przewijały się w każdej rewolucji, która okazywała się kamieniem milowym w rozwoju naszej cywilizacji. W mojej ocenie, i tak o tym piszę w książce, historia kultury ludzkiej, w tym oczywiście prawa, jeśli chodzi o stosunek do zwierząt i ich uśmiercania, przypomina węża zjadającego własny ogon. Z tym zastrzeżeniem, że nie jest to Uroboros, znany od starożytności symbol przedstawiający węża w kształcie koła, z ogonem w paszczy, który bez przerwy pożera samego siebie i odradza się z siebie. To wąż kształtem przypominający przewróconą ósemkę, a więc ułożony w symbol nieskończoności, gdzie ogon jest symbolem narodzin pierwszych norm postępowania, linie przecinające się w „ósemce” symbolizują rewolucję naukową i przemysłową, a prawy bok znaku nieskończoności to ruchy i organizacje, których statutowym celem jest humanitarna ochrona zwierząt, oraz prawnicy, którzy zaczynają coraz głośniej wskazywać na potrzebę nadania przynajmniej niektórym zwierzętom - gatunkom - nieosobowej podmiotowości prawnej. Tym samym historia naszego stosunku do zwierząt i ich uśmiercania nie przypomina koła, ona zatacza parabole. Po niemal całkowitym, w wyniku wprowadzenia chowu i uśmiercania przemysłowego, uprzedmiotowieniu zwierząt, zaczynamy się zastanawiać, jak cofnąć skutki rewolucji przemysłowej i w jakimś zakresie powrócić do światopoglądu wyznawanego przez animistów.

Jak jest w Polsce i Unii Europejskiej z tym prawem ochrony zwierząt? I do traktowania ich na co dzień, i do uśmiercania?

Formalnie, obecnie obowiązujące przepisy prawa wymagają humanitarnego traktowania zwierząt, to znaczy takiego postępowania, które uwzględnia, znów można powiedzieć formalnie wszystkie potrzeby zwierzęcia oraz zapewnia mu opiekę i ochronę ze strony człowieka. Prawo wyznacza standardy ochrony zwierząt, w tym także standardy ich uśmiercania. Określa, że pozbawienie życia zwierzęcia może nastąpić wyłącznie z uzasadnionej potrzeby i odbywać się w sposób humanitarny, mający na celu dobro zwierząt.

Stwierdzenie „humanitarne uśmiercanie zwierząt” zawsze mi brzmiało jak oksymoron.

Znów pochodząc do kwestii formalnie podczas uśmiercania i działań związanych z uśmiercaniem oszczędza się zwierzętom bólu, cierpienia i niepokoju. Na podstawie tych jednak dość postulatywnych kryteriów w doktrynie prawa dochodzi do bardzo wielostronnego definiowania zakresu prawnej ochrony zwierząt. Tak szerokie podejście do aspektów prawnej ochrony zwierząt wpływa na oczekiwania społeczne w procesie stosowania jej norm. Pewna część społeczeństwa uważa, że wszelkie cierpienie zwierzęcia jest niepotrzebne, nie akceptuje też ustanowionych prawnych przesłanek zezwalających na uśmiercanie. Uznaje humanitarne traktowanie zwierząt jako wyraz stosunku człowieka do wszystkich istot żywych, jedną z miar naszego człowieczeństwa, która powinna oddawać etyczną relację osoby ludzkiej wobec pozaludzkiego świata zwierząt.

W takim razie należę do tej pewnej części społeczeństwa…

Rozumiem. Problem w tym, że tak naprawdę prawo z zakresu humanitarnej ochrony zwierząt w praktyce tak nie działa. W tym kontekście tak naprawdę ustanawia tylko minimalne standardy ochrony lub dobrostanu zwierząt. Mają one na celu ochronę zwierząt, ale jak sama ich nazwa wskazuje, czynią to w sposób minimalny i na pewno nie uwzględniają wszystkich potrzeb zwierzęcia. Jednocześnie trudno zaprzeczyć, że każde uśmiercanie może wywoływać u zwierzęcia ból, niepokój, strach lub inne postaci cierpienia, nawet gdy odbywa się w najlepszych dostępnych warunkach technicznych. Niektóre działania związane z uśmiercaniem są stresujące, a każda technika ogłuszania ma pewne wady. Wiele metod uśmiercania jest bolesnych. W świetle prawa podczas uśmiercania i działań z tym związanych zwierzętom nie oszczędza się całego bólu, niepokoju i cierpienia, a tylko tego niepotrzebnego.

Naiwnie sądziłam, że jest inaczej.

Co więcej: kolejne akty prawa z zakresu humanitarnej ochrony wciąż nie gwarantują „dobra zwierząt”, jedynie umacniają ich ochronę. Trudno byłoby przyznać, że jakakolwiek norma z zakresu procedur uśmiercania ostatecznie działa na rzecz dobra zwierzęcia. Zamiast tego dochodzi do kontrowersyjnego zestawienia norm mających chronić zwierzę przed zadawaniem mu cierpienia ze strony człowieka w momencie, gdy ten człowiek sprowadza na zwierzę śmierć. Prawne przesłanki dające uzasadnioną przyczynę uśmiercenia zwierzęcia są ustanowione przez prawodawcę na tyle szeroko, że bezwzględny (prawie) zakaz uśmiercania zwierząt dotyczy tylko zwierząt domowych, ale i tu znajdzie się parę włączeń.

Mam wrażenie jednak, śledząc internet po historii bestialsko przejechanego psa czy po śledztwie dziennikarzy dot. sprzedaży chorego mięsa, co wiązało się też z niehumanitarnym zabijaniem, że w społeczeństwie istnieje coraz większa niezgoda na takie traktowanie.

Organy i sądy stosujące prawo, zgodnie z zasadą praworządności, nie spotykają się z aprobatą społeczną czy pobudkami emocjonalnymi części opinii publicznej, które nakazują myśleć inaczej. Dochodzi do rozdźwięku między oczekiwaniami niektórych przedstawicieli doktryny i opinii społecznej z jednej strony, a faktycznym zakresem regulacji w prawie administracyjnym z drugiej. Następuje rozdzielenie zasad humanitarnej ochrony zwierząt na te, które istnieją jedynie w świadomości moralnej społeczeństwa (jego części), i te, które przyjęto jako normy prawne. Uważam, że na zorganizowanym społeczeństwie ciąży kolektywny obowiązek takiego urządzenia swojego funkcjonowania, któremu odpowiada uprawnienie każdego indywidualnego zwierzęcia do bycia traktowanym w sposób humanitarny. Można się jednak zastanawiać, czy jest możliwe tworzenie nowego systemu humanitarnej ochrony zwierząt przy ogólnej akceptacji społecznej. Odczucia i interesy publiczne poszczególnych grup są bowiem nadal zbyt rozbieżne.

Aż ciśnie się pytanie: czy zwierzę to podmiot czy przedmiot?

W książce starałem się podkreślić, że zmiany społeczne w XX wieku wpłynęły istotnie na nasze podejście do zwierząt. Spowodowało to rewolucję w prawie, której najważniejszym efektem była dereifikacja zwierząt. Dereifikacja (odrzeczowienie, a więc uznanie czegoś/kogoś za niebędące rzeczą, choć wcześniej było za rzecz uznawane) oznacza formalne wyłączenie zwierząt z prawnej kategorii „rzeczy”. Nie towarzyszy temu jednak ich personifikacja, nie stają się też podmiotami prawa. Postępowanie ze zwierzętami podlega ograniczeniom prawnym, natomiast one same bardziej pozostają przedmiotem praw i obowiązków człowieka niż podmiotem jakichkolwiek uprawnień, a tym bardziej obowiązków przypisywanych im samym. Chociaż prawdą jest, że zwierzęta tworzą odrębną kategorię, nie do końca mieszczącą się w tradycyjnej dychotomii osoba (podmiot) – rzecz (przedmiot).

Czy to wszystko nie brzmi nieprawdopodobnie?

Mój kolega, na poły poważnie, na poły żartobliwie, zapytał się mnie w mediach społecznościowych, czy „Traktat” to kryminał czy melodramat? Raczej poważnie odpisałem mu, że horror prawny.