Marta Nizio, Redakcja stron internetowych Uniwersytetu SWPS: Pani Doktor, jak to jest z tą przemocą w rodzinie – tyle się o niej mówi, a ciągle się słyszy o krzywdach wyrządzonych członkom rodzinie lub morderstwach swoich katów przez tych, którzy od lat byli jej poddawani.

dr Joanna Stojer-Polańska, kryminalistyk: Faktycznie. O przemocy w rodzinie dużo się mówi przy okazji kampanii społecznych czy projektów edukacyjnych, co jest oczywiście niezwykle ważne w kontekście budowania świadomości społecznej. Problem jednak istnieje wciąż. Jakie są przyczyny przemocy w rodzinie? Zawsze i niezmiennie wskazać tu mogę po prostu konfliktogenny charakter człowieka jako takiego, przyczyny związane z zaburzeniami emocjonalnymi, niemożność budowania zdrowej relacji z drugą osobą z powodu negatywnych wzorców. Mówi się najczęściej o przemocy przeciwko kobietom, bo statystycznie to one zazwyczaj stają się jej ofiarami. Były również kampanie społeczne dotyczące przemocy wobec mężczyzn czy przemocy fizycznej i seksualnej wobec dzieci, przemocy psychicznej i fizycznej wobec osób starszych. Przestępstwa w rodzinie to przestępstwa popełnione pomiędzy osobami, które są sobie bardzo bliskie i niestety te sytuacje są bardzo trudne w ocenie ze względu na stopień skomplikowania relacji pomiędzy ludźmi.

Nietrudno się zgodzić, że przede wszystkim, gdy mówimy o przemocy w rodzinie, myślimy o kobietach i dzieciach. Dlaczego?

To prawda. Może dlatego, że do takiego budowania świadomości trochę przywykliśmy. Współczujemy osobom, które uważamy za bezbronne. Znam jednak dziesiątki historii, które dotyczą również innych członków rodziny niż żona. Ofiarami przemocy stają się również rodzice dorosłych dzieci, bo jak wiemy – przemoc ma różne oblicza. Podam przykład: co zrobić w sytuacji, kiedy dorosły syn mieszka z matką i tak naprawdę mają tylko siebie. Syn cały czas przebywa na utrzymaniu matki pomimo tego, że jest już bardzo dorosłym a niemalże starszym panem. Przepija pieniądze matki i wykorzystuje ją seksualnie, tak naprawdę jest gwałcicielem, który dopuszcza się gwałtów na swojej matce pod wpływem alkoholu. Natomiast matka nie chce tego zgłosić, choć czasami potrzebuje opieki medycznej. Ofiara nie chce pomocy, gdyż ze sprawcą mają tylko siebie. Czy wbrew ofierze doprowadzić do skazania?

Kolejny przykład: uzależniony od narkotyków młody człowiek stosuje przemoc fizyczną wobec swoich rodziców. Ojciec jest w stanie fizycznie sobie z nim poradzić, natomiast częściej przebywa z synem matka, która nie ma możliwości, żeby fizycznie obronić się przed przemocą ze strony syna. Czasem potrzebuje pomocy policji, żeby na chwilę go odizolować od siebie, natomiast nie chce, żeby przeciwko niemu było wszczęte postępowanie karne, bo nikt tej relacji nie planuje przerwać. Pomimo potępienia sprawcy, ofiara odrzuca każdą formę pomocy z zewnątrz.

Wiemy jednak doskonale z mediów, że dzieje się i odwrotnie, że rodzice też stosują przemoc wobec swoich dzieci.

Na pewno popełniają przestępstwa związane z przemocą i tutaj też podam przykłady sytuacji, gdzie ciężko podjąć zdecydowane kroki prawne. Ten przykład będzie być może kontrowersyjny i nieoczywisty, ale pokazuje skalę braku odpowiedzialności lub braku wyobraźni – niepotrzebne skreślić. Co w sytuacji, kiedy kobieta, która jest już w zaawansowanej i widocznej ciąży, prowadzi wędrowny tryb życia od jednego mężczyzny, który dostarcza jej alkohol i schronienia, do drugiego mężczyzny, który również tym alkoholem częstuje. Kobieta, która twierdzi, że będzie się dobrze opiekować dzieckiem i nie planuje jego oddania. Kiedy pracownik socjalny, lekarz czy dzielnicowy, zaniepokojeni tą sytuacją, chcą sprawdzić, jaki stan zdrowia kobiety (miewała konflikty z prawem), zastają ją podczas libacji alkoholowej. Pytanie czy dziecko odebrać po porodzie? Kobieta twierdzi, że da sobie radę sama, bez lekarzy, policji i opieki społecznej. Twierdziła, że będzie dobrą matką, chociaż jej zachowanie się w ogóle nie zmieniło. Pierwsze dziecko zostało odebrane, pani postarała się o kolejne. I to też jest ,niestety, przemoc wobec własnych dzieci.

Te formy przemocy wobec dzieci mają bardzo różny charakter, wynikają też często z patologicznej relacji między rodzicami.

Tak, w zasadzie niezwykle często tak się dzieje. Nie poruszam oczywistych przykładów, bo tak, jak powiedziałam wcześniej, świadomość społeczna jest. Rzadko kiedy jednak się mówi, że np. sytuacja porwania rodzicielskiego jest również formą przemocy i to podwójną: wobec dziecka i partnerki/ partnera, chociaż nie wszystkie porwania rodzicielskie mają kryminalny charakter… Jeśli oboje rodziców ma władzę rodzicielską i żadne z nich nie wywozi dziecka za granicę, to zazwyczaj te zdarzenia nie mają charakteru przestępczego. Natomiast zdarzają się sytuacje, kiedy jedno z rodziców pozbawia dziecko wolności lub sytuacje, kiedy mamy do czynienia z zaginięciem kryminalnym czy też z porwaniem dziecka i to są trudne sprawy rodzinne, z kim dziecko powinno być. I to są problemy często w rodzinie i konflikty związane z pozbawieniem wolności, z przemocą psychiczną, czy z przemocą fizyczną. Niekiedy bardzo drastyczne sytuacje, kiedy rodzice sobie nawzajem fundowali „takie zdarzenia” związane z porwaniem swoich własnych dzieci.

Czy zdarza się Pani, że czasami ciężko jest stwierdzić, kto jest ofiarą a kto katem?

Jako kryminalistyk muszę powiedzieć, że czasem są problemy z oceną czynów, bo jeśli patrzymy na ślady po długim czasie, to ich nie będzie w materialnej formie. Jeżeli popatrzymy na ślady przemocy psychicznej, to też nie jesteśmy w stanie ich fizycznie zobaczyć i pytanie komu będziemy wierzyć? Spotkałam się z takimi sytuacjami, że było mi bardzo trudno ocenić, kto w danej relacji jest sprawcą a kto ofiarą, w zależności od tego, kogo się słuchało to miało się przekonanie, że ta osoba mówi prawdę. Nie będę definiowała, czym jest przemoc, bo myślę, że to jest intuicyjne rozumiane. Natomiast mogę stwierdzić, że na naszą definicję wpływają kwestie społeczne i kulturowe, w różnych społecznościach, różne zachowania są definiowane jako przemoc. Kwestie związane z daną sytuacją, bo czasami jesteśmy w stanie usprawiedliwić przemoc przez to właśnie, co wydarzyło się chwilę wcześniej i oczywiście na naszą ocenę wpływają nasze cechy indywidualne, jak choćby nasze osobiste doświadczenia.

Zdarzają się tacy sprawcy przemocy, którzy coś robią i robią to w przekonaniu, że czynią to dla dobra kogoś. Nie mówię o sprawcach, którzy manipulują i kłamią i przedstawiają takie wersje, żeby uniknąć kary, tylko mówię o osobach, którym wydaje się, że mają dobre intencje. To trzeba ocenić i prawo karne musi jasno określać, za jakie zachowania przewiduje kary. My możemy badać linie papilarne, ślady butów, DNA, nawet ślady po dinozaurach, mimo że to były ślady pozostawione bardzo dawno temu. Natomiast śladów, które są w człowieku, nie będziemy mogli badać takimi metodami, a sąd musi czasami to rozstrzygnąć, co się wydarzyło i w co komu uwierzyć.

Zdaje się, że w ogóle ocena przemocy psychicznej jest bardzo ciężka do zmierzenia i zdefiniowania w wielu przypadkach.

Tak, to prawda. Jest taka książka, będąca zresztą zapisem terapii osoby, która doświadczyła głównie przemocy psychicznej, „I Bóg zesłał mi… Joannę”, autorstwa Zofii Sareńskiej. Ta książka to bardzo długi i wnikliwy zapis wszystkich zdarzeń, które spotkały Zofię. Opisuje ona, jak sprawca przemocy zamknął ją w złotej klatce, jak długo myślała, że jest wszystkiemu winna, jak dała się zmanipulować. Doskonale pamiętam jedno z najstraszniejszych zdań, jakie w życiu przeczytałam i dotyczyło sytuacji, w której ofiara przemocy zadzwoniła tylko raz na Policję i zrobiła to tylko po to, żeby sprawdzić, po jakim czasie ktoś odbierze telefon, w razie gdyby kiedyś, w przyszłości, zdecydowała się zadzwonić po pomoc. Rozłączyła się, kiedy ktoś odebrał, nigdy nie zawiadomiła, co się wydarzyło. Dodam, że to historia kobiety, która nie była finansowo zależna od mężczyzny. To była kobieta, która utrzymywała sprawcę przemocy, która odniosła sukces zawodowy, również finansowy, a pomimo to była tak długo w tym układzie, w którym doświadczyła przemocy psychicznej.

To pytanie będzie tendencyjne, ale je zadam: jak to możliwe?

Być może dlatego, że doświadczyła jej jako dziecko, być może takie wzorce wyniosła z domu. Natomiast tam nie było żadnego rozliczenia przed wymiarem sprawiedliwości i prawdopodobnie nie będzie żadnego rozliczenia z przed sądem. Wiele krzywd pozostaje nierozliczonych, jednak pytanie, czy wyrok sądu by coś zmienił w sytuacji Zofii?

Jak więc ofiary mogą przerwać ten zaklęty krąg?

To jest trudne pytanie. Na pewno osoba, wobec której stosowana jest przemoc, musi sobie uświadomić, że jest ofiarą i musi w sobie znaleźć na to siłę, by o siebie zawalczyć. Historiami przemocy ofiary często dzielą się z ludźmi, których darzą zaufaniem i bardzo rzadko są to organy ścigania. Pytanie, czy można w tym dostarczaniu informacji Policji pomóc ofierze, kiedy ofiara prosi nas, żeby nie zawiadamiać i chce o tym powiedzieć, ale nie chce z tym nic zrobić. Być może będzie tak, że kiedyś ofiara podziękuję nam za to, że to zrobiliśmy i że nie słuchaliśmy tego zakazu, ale wcale nie musi tak być. Może mieć do nas pretensje. Może obawiać się wiktymizacji wtórnej, gdy cały proces przeciwko sprawcy może być tak trudny, że ofiara będzie się czuła bardziej skrzywdzona tym, że zostały podjęte działania przez wymiar sprawiedliwości niż to do czego przyzwyczaiła się wcześniej. Więc trudno przewidywać jaka będzie reakcja bo proces wychodzenia z roli ofiary jest bardzo długi. Nigdy nie są to łatwe sprawy.